图片源于：https://www.nytimes.com/2025/04/12/us/politics/trump-tariffs-immigration-power.html?utm_source=newsshowcase&utm_medium=gnews&utm_campaign=CDAQiIW13LKD4LHgARis5Ly3rZbj-4cBKg8IACoHCAowjuuKAzCWrzw&utm_content=rundown&gaa_at=g&gaa_n=AerBZYPU2VTp9O572dx6gK9EZYuEKK8-9r_AnZTO34teOQV3p5gxWoZjG0N6rKwpQuS9oETVESlZgQ%3D%3D&gaa_ts=67fa743c&gaa_sig=WxlQwp7iCTsdTeljE61yijQvE3Mr-3ksrcUPR_Y5PSShRkJtICB416C2CIo4ni187LQCe5pwyBQJmBeBbbZn1g%3D%3D
记者：关于关税的问题回旋……“我认为这个词是灵活的。你必须灵活。我为那些没有报复的人做了90天的暂停。”
记者：……而在驱逐方面则加大力度。“那些恶魔现在可以被迅速、有效地追捕并驱逐出境。”
记者：华盛顿一周动荡不安。“这对美国人民产生了真实的后果。这个业余的时间已经到了停止的时候。”
记者：随着特朗普的两个标志性政策受到市场和法院的考验，来自《纽约时报》的报道，这是圆桌会议。我是佐兰·卡诺-杨斯，和哈梅德·阿莱齐兹一起，还有乔纳森·斯旺。好吧，大家，我觉得这一周发生了很多事情，特别是在这两个议题上：关税和移民。
哈梅德，你是移民政策方面的专家，我们讨论的许多政策甚至比第一任特朗普政府时的政策更进一步，对吧？
你觉得是什么原因呢？我觉得他们认为自己得到了美国公众的授权来开展大规模的驱逐行动。
他们查看民调数据，发现美国人对拜登政府处理移民的方式并不满意，并支持驱逐。
所以，我认为这让他们感到这是推出各种政策的大好时机。
与此同时，领导层，例如国土安全部部长克里斯蒂·诺姆，非常激进。
头一次，我们明显看到基尔斯滕·尼尔森和约翰·凯利等人相较于其他特朗普官员更为克制。
在这次中，克里斯蒂·诺姆愿意做任何事情——“去萨尔瓦多的一所监狱，那里的被驱逐者们。”
确切地说。“不要非法进入我们的国家。你将会被驱逐，并被起诉。但是请知道，这个设施是我们将用于处理对美国人民犯罪行为的工具之一。”
跟随冰冻行动的移民和海关执法局（ICE）特工穿着战术装备，携带武器。这是我们以前从未见过的。
我认为这主要是区别所在，现在的领导层愿意采取行动。
你提到职业官员。乔纳森，这是设计使然吗？你现在身边的人不太可能对这些政策施加反对？
非常如此。想想特朗普的角度。在2021年离任时，他对第一任期最大的遗憾就是自己聘用了谁。
只想想，从特朗普的角度来看，第一任期他是一个没有政府经验的商人，并不知道自己在做什么。
他选了一堆他之前并不熟悉的人，很多人都是华盛顿建制派的人，因此原则上与他的经济、外交和国家安全等问题不一致。
特朗普对此感到愤慨。他做出了一系列决策，后来对被这些顾问说服而感到十分愤怒。
所以在第二任期，他不想那样。他想以自己的方式来做。
想想从他的角度来说，每个人告诉他你将再也不会成为总统。
在1月6日后他完蛋了。他在四个不同的司法管辖区被起诉，甚至被刑事定罪，他被枪击，然而他再次成为了总统。
你能想象你走进白宫的自信程度吗，尤其是对一个本就非常自信的人来说？
能够从这一切中走出来，我认为，强化了他的自信。他没有对手。
国会几乎不能称为一个独立的分支。我的意思是，它基本上就是特朗普的工作人员。
领导层无疑是在做特朗普想要的事情。他不会被弹劾。
他也免疫。最高法院已经赋予他广泛的免疫权。
完全是无动于衷和不负责任。
所以，乔纳森，如果我的朋友在酒吧问我，刚才发生的关税事件是什么，我应该怎么告诉他？
是屈服吗？你认为是什么导致他冻结的？对我而言，在这一任特朗普执政期间，特朗普从未在某些方面退缩，并且继续向前推进。
是什么让他在这件事情中如此？你和我们的同事们在白宫团队报道了很多这一点。
几个月前，我和我们同事汤姆·弗里德曼在意见栏进行过讨论，他说，我不再相信政治了。但我相信物理。
我会稍微调整这句话，改成说，我相信债券市场。好的？
就像，特朗普面对的是潜在的金融恐慌。“人们开始有些焦虑了，变得有点警惕，有点害怕。”
所有信号对他的团队都是高度警告的。就基本失去了对美国的信心，感到这可能真的会失控，演变为一场全面危机。
我意思是，股市蒸发了10万亿美元。这是需要承受的痛苦。
但特朗普不想成为导致衰退的人。这推动了这一决定。这是源于恐惧的驱动。
他所有的助手们现在都在外面说这是他的战略。
“这是他一直以来的战略。”“这不是一次后退。”“这并不是说债券市场崩溃了，你就担心它。”完全是垃圾。完全。
是的。像这样，让我们尊重我们的听众。完全荒唐。
这是被真正严重的金融恐慌的担忧所迫使的。“我多年来没有和总统交谈过……”“所以贸易代表没有和美国总统谈论全球贸易重组。”
“是的，我有。这就是我现在和您在一起的原因……”。
“但他却在推特上宣布了这一切。什么鬼？”我看到各个民主党人指向特朗普在Truth Social上的帖子，他似乎在说，改编一下，但现在是买入的时候了。
我们有很多不同的民主党人说，指责政府操控市场。“我们需要弄清楚可能正在进行的股票操控。”
“我认为我们需要对谁在交易、谁赚钱、谁在何时知道进行全面调查。”
我想知道这个时刻是否也可能促使民主党人围绕统一信息进行整合，因为他们到目前为止似乎一直在谨慎行事。你觉得呢？
是的，我仍然期待民主党能行动起来。
如果有任何机会的话，那就是经济问题。当你和许多民主党战略家交谈时，他们的分析，许多主流民主党战略家的分析是，我们在移民问题上输了辩论。
我们在文化辩论中失利。但是他们都承认，如果物价保持高位，如果经济摇摇欲坠，如果家庭感到压力，这将是对特朗普的真正危险区。
请记住，许多美国人确实不拥有股票，但很多人通过他们的401(k)投资于股票市场。
原因是，特朗普做出这一决定就是因为，这可能从真实经济上渗透过来。
如果经济是一项你可以说总统赢得选举的议题，那么移民就是这里的另一项。
那么你认为这种扩展是试图兑现政治承诺，还是有其他更深的动机呢？
我认为他们试图让人们感到不安。
我认为到目前为止，他们没有进行大规模的驱逐行动。
承诺的数字还没有实现，也没有朝这个方向发展。
你如何实现呢？你让人们感到不安，并决定自己离开。
这就是为什么你最近看到他们反复说自我驱逐的原因，对吧。
你看到他们说，不要让我们到你家逮捕你。自己离开，今天就离开。
这是汤姆·霍曼在传播的信息。这是国土安全部部长克里斯蒂·诺姆传播的信息。
“所以我们会帮助你购买机票和旅行文件，以便你今天就能离开。”
这可能是他们实现高数字的唯一途径。
我们还没有讨论的是政府使用战时权限继续试图驱逐委内瑞拉人并几乎没有任何正当程序。
我们讨论的这项法律，即《外侨敌人法》，我们与法院之间进行了一些反复讨论。
但我认为有一点是清楚的，那就是此次政府不会退缩或放弃使用这一政策，至少在这个时候，他们仍然决心继续使用，对吗？
绝对。我认为这是他们已经计划使用一段时间的东西，他们感觉路径已经为他们铺平，最终这大大有帮助。
这确实对没有太多正当程序的驱逐起着很大帮助，因为这种正当程序拖累了系统，使得实现驱逐数字变得困难。
你们有没有听到内部有人对所看到的感到不安，因看到的事而感到震惊？
绝对。对于我谈到的一些人感到的，就是，接下来会是什么？我们还将被要求做什么。
让我感到惊讶的是看到他针对大学生。
这些在校园上抗议的学生，支持加沙的抗议者被特朗普政府目标锁定，他们被逮捕。
这是那些持有绿卡、签证的人，他们被投入到ICE拘留中。
而现在，政府辩称我们需要驱逐他们，因为这符合美国的外交政策。这是在我以前从未听闻的事情。
而且，与第一次特朗普政府相比，区别在于，针对联邦雇员的普遍攻击也包括国土安全部。
国土安全部部长多次提到，他们将清除泄密者。
而做到这一点的方法就是进行心理测谎。这个在第一次特朗普政府期间并没有发生。
与此同时，群众对于失去工作，通过埃隆·马斯克等人的业务削减造成的恐慌也是令人担忧的。
所以你在这个部门里有一个非常糟糕的文化。人们在各个层面上都感到不安。
那种文化，内部有没有类似的焦虑，经济顾问分享，还是单纯的忠诚？
财政部长斯科特·贝森特对此关税的推出并不满意，可以说不满。
甚至像商务部长霍华德·卢特尼克这样的人，公开是关税的支持者，但私下里却为更多的豁免进行强烈争论。
所以，100%，团队内部存在分歧和紧张。
但是，没有人建议不征收关税。
在目前为止，任何与特朗普合作的人都不是说：哦，你知道，或许我们可以说服他放弃关税。
这就像，不，不，那艘船已经开走。我们探讨的是关税的水平、范围、目标等等。没有人说，先生，我们不应该实施关税。
所以，如果特朗普的经济顾问们与特朗普的感觉相同，乔纳森，我知道你也在关注商业界对这些关税的反应，不论是一些私人律师事务所，还是私营部门。
商业界对此事件的反应如何？
好吧，他们当然讨厌关税。但如果你是一个有任何见解的首席执行官，你会意识到公开攻击特朗普，虽然可能是出于原则，但可能不会得到良好的结果。
我们所看到的，抛开关税不谈，整个企业界向他提供资金，杰夫·贝索斯、马克·扎克伯格，显然他们都很担心他会针对他们。
特朗普的人以非常有效的方式武器化了这一点。他们实际上将其货币化。
不仅仅是特朗普为自己的就职典礼收取数百万美元，随后他的人会再次打来电话说，嘿，哎，给我们10百万美元用于我们的政治行动委员会怎么说？
我的意思是，这太令人震惊了。
如果与他第一任期的比较。我的意思是，我还记得“抵抗”这个词被频繁提及，你还记得律师事务所提起的诉讼吗，看到这一点达到如此程度，现在你看到这笔资金不仅用于这项工作。
但还有别的。我们正在开展的事情，我和我的一些同事正在做的事情是：在第一任期，他的报复是偶然的。
它常常是非正式的、随意的，其中很多是秘密进行的。
而现在它只是，它被简化、正规化。以公开总统法令的形式呈现。
他签署行政命令，指示他的政府审查两位批评者的活动，他们曾在他政府中工作，克里斯·克雷布斯和迈尔斯·泰勒，前国土安全部官员。
他直接提名他们，公然如是。这个信息是发给批评者和对手的，你可能是下一个。
你所看到的这些主动的让步，都是为了走在前面。如何不变成下一个。
多少这使得他在关税问题上的动机？特朗普是否也喜欢威胁关税，悬在国家头上，看看他们会做什么？
当我们谈到报复，当我们谈到特朗普对这些社会各个方面施加权力时，关税的分量又是多少呢？
我认为两件事情都是正确的。毫无疑问，特朗普自己这么说，你可以看到他多么享受，他说他们都在亲吻我的屁股。
他们都在来求我——的确是实话。“我告诉你，这些国家都在给我们打电话，亲吻我的屁股。他们都希望达成交易。求求你，让我们达成交易。我会做任何事情。”
他字面上这样说过。
而他喜欢这种，我称之为乞求经济的东西。
但归根结底，他谈论关税已有40年。
这是一个他确实对其祝愿深信不疑的议题，并且这信念保持一致，这在特朗普身上是不寻常的。
这表明他认为外国国家一直在欺骗美国。
美国是被愚蠢的人所领导，已经挥霍了美国财富，浪费了美国工作。
他视关税为几乎可以解决所有问题的魔法解决方案——没有什么问题是一个好关税不能解决的。
如果这对他的身份如此中央，追溯到他在商业的时代，他是否在倾听任何关于它的意见？
他并非不倾听任何人。显然，他们在市场中看到的事情使他在决策上作出了相当巨大的反转。
但我们看到了红灯闪烁的警告，才有所退缩。
关于移民问题，总统听谁的？我们三个人经常讨论这一点。让我们告诉大家谁是能真正向总统提供移民建议的核心圈子？
我认为汤姆·霍曼是一个关键人物。这是特朗普多年来十分亲切地提及的人物。
在第一次特朗普政府期间，特朗普一直重复谈论他时，霍曼在ICE的领导中。
他把霍曼视为美国政府中的忠诚人物之一。
我认为他认为霍曼是一个手腕高超的执法者，有着数十年的联邦执法经历，并相信特朗普政策下的严厉打击，大规模驱逐。
还有谁？这个总统……
史蒂芬·米勒是这场政策背后的策划者。是的，他是策划者。
他对特朗普高层的问题接触时间最久。
当史蒂芬·米勒在2015年参选时，他跟随特朗普四处旅行。那个团队很小。
他从高中的时候开始就对移民问题非常痴迷。这个问题对他来说比其他所有问题都重要。
我认为米勒在这次担任白宫接下来的副幕僚长的职务中，拥有更大的权力，也有更大的影响力。
但对于史蒂芬·米勒来说，每个问题总是与移民问题相关。
他所告诉我们的许多事情与我们目前正在做的完全吻合。
而特朗普信任他。他关心他。他们能做的事务之一，你可以认为他是美国最有权势的人，如果不是的话，这可能是全国最有权势的人。
我觉得他是全国最有权力的非选举官员，100%——你认为他区分合法移民与非法移民吗？
他确实区分它们。
但有些类别的移民是合法的，然而史蒂芬视为不合法。
史蒂芬·米勒认为，临时保护身份或某种情况，他们都会视为那些不应该在这个国家的人。
就学生签证而言，我认为，这种分类几乎可以归入该描述。
因为我们听到的一些特朗普顾问的信息是在，这场打击开始时，他们都在说，看看，学生签证是特权。
这是当被剥夺的特权。
当有人……当然，很明显，他们所做的事情并不非法，不过，关于学生签证的事情，是否存在言论自由的因素？
是的，我的意思是，其中一些问题将在联邦法庭上进行测试。是否可以广泛地说，可以因为国务卿跟所说的理由而取消某人的绿卡。
当然，您可以撤销学生签证，如果您因暴力犯罪而被逮捕，您又被指控，当然这是事实。
但是我们目前看到的还有校园中的那些学生，他们参加抗议活动，支持巴勒斯坦，反对以色列的抗议活动。
在某些情况下，政府给他们的指控和证据缺乏。
因而这一行为似乎是一个言论自由的问题。
他们对这些人的看法是以威胁为框架的，认为这些人是恐怖分子同情者，可能会对我们的国家造成伤害。
但涉及到根据这项条款运用，这并没有我们所看到的一种作法。
我们在过去几个月所见的，这完全是新的，之前未见的。
在全国各地，有很多本地故事涉及到大学生失去签证的情况。
在我们几周前听到的背景下，抗议活动以前会导致人们失去签证，现在看起来是更广泛的努力。
在全国每个州，我们每天都听到这种事情。
我知道我们在不断报道。但感谢你们加入，乔纳森·斯旺，哈梅德·阿莱齐兹，非常感谢。
感谢您邀请我们。
