图片源于：https://www.nytimes.com/2025/04/12/us/politics/trump-tariffs-immigration-power.html?utm_source=newsshowcase&utm_medium=gnews&utm_campaign=CDAQiIW13LKD4LHgARis5Ly3rZbj-4cBKg8IACoHCAowjuuKAzCWrzw&utm_content=rundown&gaa_at=g&gaa_n=AerBZYOktSHbqtRmMJqltnAIMj7ERGTKmPtzG9Q6jy6pD7CeNlH12vZIoDQCKtuPf8J9kSFBQndrGw%3D%3D&gaa_ts=67fa7468&gaa_sig=8hXsTTWyXOtDGT3inM6g1v7wSncJ8O7E4Mf17gcK0ryLcfOF8XUJ212DYls839qhfmFjBQNk0MksC1MuExxNtA%3D%3D
记者：关于关税的回撤……“我觉得可以用灵活来形容。你必须灵活。我给那些没有报复的国家做了90天的暂停。”
记者：……同时加大驱逐的力度。“那些怪物现在可以被迅速、有效地追捕并驱逐出境。”
记者：华盛顿这一周情况动荡不安。“这些都是对美国民众的真实后果。这是业余的游戏，必须停止。”
记者：在特朗普的两项标志性政策在市场和法庭面前受到考验之际，我们来自《纽约时报》，这是《圆桌会议》。我是佐兰·卡诺-扬斯，与哈梅德·阿莱齐兹和乔纳森·斯旺一起。
好吧，大家，我觉得这一周发生了许多事情，特别是在我们将要讨论的两个问题上：关税和移民。
哈梅德，你在移民政策方面是专家， 我们所讨论的大多数政策实际上比我们在第一任特朗普政府时更进一步，对吧？你认为原因是什么？
我觉得他们相信自己得到了美国民众的授权来进行大规模驱逐。他们看到民调数字，看到美国人对拜登政府处理移民的方式不满意，并支持驱逐。
所以，我认为这让他们觉得，好吧，这是我们把所有东西都抛出来的时机。与此同时，你还有像国土安全部秘书克里斯蒂·诺姆这样非常激进的领导。在第一轮时，我们显然有基尔斯滕·尼尔森和约翰·凯利。
这几位与特朗普其他官员相比，更加审慎。而后来，他们有职业官员担任国土安全部的职务。
这次，克里斯蒂·诺姆愿意做到任何事情——“去萨尔瓦多的一所监狱，那里有驱逐的人员。”
没错。“不要非法进入我们的国家。你会被驱逐并受到起诉。但请知道，这个设施是我们工具箱中的工具之一，如果你对美国人民犯罪，我们会使用它。”
与穿着战术服、携带武器的移民和海关执法局（ICE）特工一同进行突袭。这是我们前所未见的。我认为这主要的区别在于，现在的领导层有意愿采取行动。
你提到了职业官员，这是否是乔纳森的设计，特朗普周围的阵容不太可能对一些政策提出反对意见？
非常是的。当他在2021年离开白宫时，他第一任期内最大的一项遗憾就是他所聘用的人。
想想从特朗普的角度看，第一任期，刚上任，商人，从未参与过政府工作，根本不知道自己在做什么。
选择了一堆他之前基本上不认识的人。其中很多是华盛顿建制派的典型人物，他们本质上在经济、外交政策、国家安全等问题上与他存在根本分歧。
特朗普对此心存怨恨。他做出了一些决定，之后他对此非常生气，因为他允许这些顾问来说服他做X、Y、Z。
所以进入第二任期，他不想那样，他想以自己的方式做。想想从他的角度看，大家都告诉他，他永远不会再次成为总统。
在1月6日事件后，他面临四个地区的起诉，被控刑事罪，经历了一切，最后他又回到了总统的职位。
试想一下，一个能够克服所有这些，已经极度自信的特朗普会带着什么样的信心进入白宫。
他没有对手。国会几乎不能被描述为一个独立的分支。
我意思是，它基本上就是特朗普的员工。领导层显然在做特朗普通的事情。他不会被弹劾。
他也享有豁免。最高法院赋予他广泛的免罪权。
这是完全的肆无忌惮和不负责任。
所以，乔纳森，如果我朋友在酒吧问我，特朗普的关税事件究竟发生了什么，我应该说什么？这是结束妥协吗？
你认为是什么让他失去信心的，对吧？当我想到这个特朗普的任期时，我想到的是在一些情况下他并没有退缩，而是继续向前推进。
在这一情况下，是什么让他停下脚步？你和我们同事在白宫团队中的报道很多。
几个月前，我跟我们同事汤姆·弗里德曼在意见部门进行了一次对话，他说，我不再相信政治，但我相信物理。
我会稍微修改一下那句名言，想说，我相信债券市场。好的？
像唐纳德·特朗普这样的三观正面临潜在的金融恐慌。“人们有些不知所措。他们开始有点躁动。
他们有些怕了。”所有的信号对他的团队来说都是高度警觉的。
对美国的信心丧失，感觉这一切可能真会失控，演变成一场全面的危机。我是说，1000亿美元在股市中被抹去。这是相当大的痛苦。
但唐纳德·特朗普不想成为导致经济衰退的人。这驱动了这个决定。这是基于恐惧的驱动决策。
他所有的助手们现在都在说，这是他一直以来的策略，“这一直是他的策略。”
“这不是撤回。这不是因为债券市场在崩溃而感到担忧。”
完全是狗屎。
完全。
是的，让我们对我们的观众保持尊重。完全荒谬。这是由于对金融恐慌的严峻担忧而被强加于他的。
“我自那以后没有跟总统谈过……”“所以贸易代表没有与美国总统讨论全球贸易重排。”
“是的，我有。而且我现在在跟你开听证会，先生……”
“但是他在推特上发布了这一消息。什么鬼？”
我看到各种各样的民主党人指责特朗普在早上通过真实社交发布的推文，他似乎在说，换句话说，现在是买入的好时机。
我们一群不同的民主党人在指控这届政府正在进行市场操控。“我们需要搞清楚可能正在发生的股票操纵。”
“我认为我们需要对谁在交易，谁获利，谁知道什么何时知道进行全面独立调查。”
我想知道这一时刻是否也能促使民主党团结起来形成统一的信息，因为到目前为止，他们似乎一直在谨慎行事。
我认为我仍然等待证据，看看民主党能否组织好。如果有机会，那就是经济。
当你与许多民主党战略家交谈时，他们的分析，以及许多主流民主党战略家的分析，涉及到选举，他们的分析是，我们在移民问题上输了辩论。
我们在文化辩论中输了。但他们都承认，如果物价保持高位，如果经济动荡，如果家庭感到压力，这对唐纳德·特朗普来说是一个真实的危险区。
要记住，实际上，许多美国人并不拥有股票，但很多人通过401(k)投资于股市，而且再一次，唐纳德·特朗普做这个决定的原因是这可能会转入真实经济。
如果经济是总统获胜选举的一个问题，那另一个就是移民问题。那么你认为这种扩张是他们在努力履行政治承诺，还是在动机方面有更多内容？
我认为他们正在试图让人们感到不安。我认为到目前为止，他们还没有进行大规模驱逐运动。
在竞选期间承诺的数字并未实现，并且也未按轨道实现。你如何得到这些？你让人们感到不安，决定自己离开。
这就是我们最近看到他们一再谈论自我驱逐的原因。没错。
“我们会帮助你购买机票和旅行文件，这样你今天就可以走。”这可能是他们达到那些高数字的唯一方法。
我们还没有讨论的一个事情是政府利用这种战争时期的权力，继续试图驱逐委内瑞拉人，几乎没有正当程序。
我们在这里谈到的这个法律，即外来敌人法，我们与法院的交流中有一些反复。
但我认为一件事情很明确，这届政府不会退缩或者放松对这个政策的使用。
他们仍然决心继续利用这个，对吗？
绝对是的。我认为这是他们多年来一直在计划使用的事情，并且他们觉得他们有路径可以继续使用它。
这对于没有多少正当程序地驱逐人员非常有帮助，因为那种正当程序会拖慢系统，导致驱逐数字上升更加困难。
你有没有从内部听到任何人对所看到的感到不安或感到震惊？
肯定的。我跟一些人交谈的感觉是，哇，接下来会发生什么？我们还会被要求做什么？
让我感到惊讶的是看到他针对大学生。这些在校园上抗议，支持加沙的抗议者，被特朗普政府目标锁定，
这些人是持有绿卡、签证的人，被投入到ICE拘留中。而现在政府正辩称，我们需要把他们移除，因为这符合美国的外交政策。
这是我之前从未听说过的事情。
而且这一点完全不同的是，针对联邦雇员的全面攻击也针对D.H.S.，D.H.S.秘书已经多次表示他们会铲除泄密行为，而一种方法就是对员工进行多次测谎。这在第一次特朗普政府时没有发生过。
同时，围绕失去他们工作的真实恐惧，随着埃隆·马斯克推动的普遍裁员而加剧。在这个部门，普遍感到氛围不佳。
那种文化，类似于那种焦虑的气氛，内部是否也在总统的经济顾问中存在？还是说只是完全忠诚？
财政部长斯科特·贝森特对上周关税的推出及其激进性和广泛性感到相当不满。
甚至像霍华德·卢特尼克这样的商务部长，虽然公开是关税的支持者，但私下还大力主张要更多的例外。
所以是的，团队内确实存在分歧和紧张。但是没有人主张不要关税。在此时为唐纳德·特朗普工作的人没有人说，哦，你知道，或许我们可以劝他放弃这个关税的事情。
这样事件的船已经驶出港口。所以争论就是关税的级别、范围、目标等。没有人说，先生，我们不应该实施关税。
如果特朗普的经济顾问们对这一点的感觉是如此，那么我知道你也在关注商业界对这些关税的反应，无论是一些私人律师事务所，还是私营部门。
商业界对这一事件的反应到目前为止是怎样的？
我意思是，他们当然讨厌这些关税。但是如果你是一个任何有认知或智慧的CEO，你会意识到，公开攻击特朗普，虽然可能是原则性的，但在能够获得良好结果方面可能不是明智之举。
而我们看到的是，先暂且抛开关税不谈，
商业人士出钱支持他的这一场面——杰夫·贝佐斯、马克·扎克伯格，他们显然都在担心特朗普可能会针对他们。
而特朗普团队对此深度武器化，实际上是将其货币化。不仅仅是特朗普因他的就职典礼收取的百万美元捐款。
他的人会再联系他们，说，嘿，给我们1000万美元支持我们的PAC会非常不错。
我是说，这基本上就是在说，嘿，各位，你们可能想给我们一点钱。
我觉得律师事务所的情况就是如此，简直是赤裸裸的，特朗普对此相当引以为傲，
这基本上是我们要去针对你，除非你承诺我们——这个数字好像在上涨，我认为现在已经达到1亿、1.25亿美元的公益工作来支持我们的事业。
“所以我有很多的法律费用可以给你们，但是，我可能也不需要那么多法律费用。”我觉得这真是令人震惊。
令我震惊的是，从第一轮到现在的比较，也就是说，我记得“抵抗”这个词被频繁提起，记得律师事务所提起诉讼。
看到这种程度的事情，如今看到这笔钱的流出。但是跟我们现在工作组的另外一件事情就是：第一轮时，他的报复是杂乱无章，常常是非正式的、随意的，很多秘密进行。
现在这一切都变得更加流畅，正式化，以公共总统令的形式进行。他已经签署了行政命令，指示他的政府审查两位在他行政中曾作为批评者的人，克里斯·克雷布斯和迈尔斯·泰勒，前D.H.S.官员。
他直接公开·提到了他们。
这非常透明，给他的批评者和对手传达的信息是：你可能是下一个。所有这些你所看到的预防性的屈服，只是想，如何能够走在这一切之前。
他的关税动机也有多大。唐纳德·特朗普是否也只是在享受威胁关税，将其悬而未决，观察这些国家将采取怎样的反应。
当我们谈论报复，谈论特朗普对社会不同方面施加自己的权力时，多少关税实际上是他想看这些国家前来苦求的？
我觉得两件事情是可以成立的。我认为无可争议的是，他自己说过，你可以看到他是多么享受这种局面，他说他们都在吻我的屁股。他们都在来求我。
真实报价，顺便说一下，“我告诉你，这些国家都在给我们打电话，吻我的屁股。他们正在做。他们迫切想达成协议。
求求你，求求你，先生。做个交易。请请，先生，做个交易。’他实际上是这样公开表示的。
他确实喜欢这种，我称之为乞求经济的东西，他似乎创造了它。
但同样也真实的是，他谈论关税已有40年了。这是他确实深信不疑，持之以恒的问题，对他来说这很不寻常，
因为他相信外国国家一直在掠夺美国。美国一直被愚蠢的人领导，这些人挥霍了美国的财富，浪费了美国的工作岗位。
他把关税视为几乎所有问题的魔法解决方案 – 没有什么问题是关税无法解决的。
如果这对他的认同感是如此关键，回望他的商业日子，他在这方面是否在听谁的？
并不是说他不听任何人。显然，他们从市场中观察到的对于他造成了相当大的戏剧性反转。
但这都是经过一番强烈的红色警报信号的。移民方面呢？总统听谁？我们三个经常讨论这个。
那么让我们告诉大家，谁是能够真正向总统就移民问题咨询的圈子。
我认为汤姆·霍曼是一个关键人物。这是特朗普多年来一直赞扬的一个人。
在第一次特朗普政府期间，特朗普在霍曼担任ICE的情况下多次谈起他。
他认为霍曼是他内阁中忠诚的代表之一。
我认为他视霍曼为一个知情者，是一位执法人员，已经在联邦执法机构工作了几十年，且是坚定支持特朗普政策的。他（霍曼）正在采取措施，进行大规模驱逐。
还有谁？谁是总统……斯蒂芬·米勒是设计师。
是的，他是设计师，并且是对特朗普在此类问题上了解时间最长的人。我觉得当斯蒂芬·米勒在2015年加入竞选团队时，他就一直与特朗普一起旅行，团队非常小，
对移民问题几乎是他在高中时期就开始疯狂追求的问题。
对于他而言，这一问题在所有问题中占据首位。我的意思是，斯蒂芬·米勒是政府所有国内政策的负责人，
从白宫更高级别的参与者来看，这是与第一轮相比的差异。他拥有更广泛的权力，权力更大。
但对于斯蒂芬·米勒来说，每一个问题总是与移民问题有关。我认为他告诉我们的内容，正是他们现在正在做的内容。
而特朗普信任他。他在总统耳边。他不乏权力，意志坚定。你可以说他是美国最有权势的非选举人物之一。我的意思是，他是美国最有权势的非选举人物之一——百分之百——你觉得他区别合法移民与非法移民吗？
他肯定区分它们。但是有些合法移民类别，斯蒂芬视之为不合法的。
斯蒂芬·米勒的看法认为，比如临时保护身份或其他方面，他们会将其总体上视为不该在美国的人。学生签证，我认为几乎也属于这种说法。
因为我们听到特朗普助手们的很多话是，随着这一收紧政策的推进，他们表示，看看，学生签证是一种特权。
这是可以被撤销的。当且以上述说法，大家显然都是正确的，没有人会争辩他们所做的事情是违法的，关于留学签证的问题是吗？
我想这其中涉及一种言论自由成分。是的，我的意思是，部分内容将在联邦法院进行测试，即你是否可以广泛地报告，
政府能够通过国务卿的命令来撤销某人的绿卡。是的，确实， 撤销学生签证是合法的，如果因犯罪被指控而撤销绿卡也是合法的。
但是我们看到的是，部分大学生参加了抗议，亲巴勒斯坦、反以色列抗议者，特朗普政府锁定其中一些人，
这些人还在一些情况下没有证据， 被拘留，政府现在通过这一条广义条款进行挤压。
因此，他们认为，活动破坏了美国外交政策，因而我们会撤销你的学生签证或绿卡。这在我看来非常广泛。
活动破坏外交政策，他们至今的辩论就是反犹太主义。但是你是否听到你的消息来源透露，这一条款在多大的程度上可以继续扩展？
我尚未听到，但我认为你是对的，这一条款可能会被广泛使用。
而要思考的是，他们关于这群人的谈话是关于威胁、恐怖威胁。这些人是恐怖分子同情者，有潜在的能力对我们国家造成伤害。
但是涉及这一条款的使用时，我们从未见过像过去几个月那样频繁使用该条款的情况。这完全是新的。
绝对是新的。最近，全国各地都有很多关于大学生失去签证的地方新闻。
在几周前听到的这一背景下，关于人们由于抗议而失去签证的情况，似乎这是一个更广泛的努力，数百名学生在全国各地失去签证，但政府对此并没有透明或明确地说明。
这一情况究竟是怎样的，至今没有得到回答，并且正在导致国际学生的恐慌。
你在说的内容超出了抗议活动吗？
绝对超出了抗议活动，超出了抗议活动。这是我们看到的情况，几乎所有州都在逐渐传出这一消息，我的意思是，我们几乎每天都在报导这件事情。
但非常感谢你们加入，乔纳森·斯旺，哈梅德·阿莱齐兹，非常感谢你们。
谢谢你的邀请。
